基于现实的写作,才是最有效的写作

访谈：杨红旗　张伟锋

一、像俗人那样生活，像诗人那样写作

张伟锋（以下简称张）：我到过你的老家，也见过你的所有家人，虽然对你的家庭背景和成长环境有一定的了解，但是还比较粗浅。在这里，我想请你简要讲述一下你的家庭背景、成长环境和难忘经历，也很想知道它们对你的创作有何影响？

杨红旗（以下简称杨）：我生于七十年代中期，成长于八十年代，祖上一直是农民，虽曾被划为地主，除了有田地，看来也不会有什么像样的东西，属于边远偏僻闭塞落后地区的农民。追本溯源，也没什么来历。虽随时光流逝，沧海桑田，但在我的印象中，只有荒芜二字，物质贫乏，精神空虚，一切行动按既有的规则运行，既无思考力，更无创造性，所谓文化一类，确乎天方夜谭。他们做事简单直率，没有城府，不会思考问题，很难做成大点的事情。我记忆深刻的是必须干各种各样的劳动，我和其他村民，都配得上勤劳一词，但勤劳不一定会致富，不过是略满足衣食而已。可以说，什么农活我都会做。惯常的逻辑是，祖上是农民，我一定也会是农民，因成绩还过得去，有人说我长大可考大学，真是无所适从，又被人取笑，脸红得直寻地缝。这种荒芜的境地里，没什么书可读，也没想过要走出村去读书。其实我的理想是做个木匠，做家具的木匠，通过门窗、凳椅、桌柜、板壁等木质器物打造理想世界。因家父会做一些木工，有一套工具，锯、凿、尺、刨、钳、锉、锤，我都很熟悉，特别迷恋的是木材漂亮的纹理和刨花散发的清香。高中毕业那个假期，我自己在家做过一个书柜，现在还在。如果有条件，以后也可搞搞，保留一种爱好。

张：从小学、初中、高中到大学，一定有着很多的故事，我想请你简单地回忆一下你的求学经历以及求学环境？同时，我还想知道，在接受教育的道路上，谁对你影响最大？为什么？

杨：求学经历比较简单，随波逐流，随遇而安，也因为干农活太辛苦，便跑到学校去。说这句可能对不住老师，我的知识，基本是自学的，最后的文凭也是自考的，文学方面也是自学的。稀里糊涂到了高三下学期，才猛然醒悟，读书应该有个方向，求个出路，再回农村，恐为人讥笑，于是用功了三个多月。高中阶段，是我真正接触文学的时期，读的书多起来，有了想法，学习写诗歌和散文。到大学时期，集中精力写过一段诗歌，但都没什么成绩，不过是想法渐多，又无从消释，从诗歌那里得到慰藉罢。学校里有一些爱好者，组成文学社，由我主编社刊，因条件有限，办不出名堂。那时认识泉溪和苏然，开始有了文学小圈子。不过等一毕业，因联络的不便，都各自奔入大地深处，杳无声息，文学也重新走入孤独。

张：大学毕业后，你在哪里参加工作？当时，你的生活和工作状态是一种怎样的情形？在后来的创作中，你的小说有教育题材方面的涉足，是否与这一时期的生活积淀有关？杨：最初工作的地方叫宁安，在一个村上。当时也没别的想法，基本属于混生活，写作也遗忘了。书读得少，也不想写，大概是没氛围吧。那一段时间的成果是参加自学考试，积累工作经验，并来到城里。来到城里没什么稀奇，但它使我恢复了读书和写作，并认识搞文艺的朋友，这是最有意义的。其实写作题材和工作没什么关系，小说都是虚构的，所需的生活经验，到处都有。

张：我不止一次听过你和你妻子的爱情史，觉得它充满着罗曼蒂克，想请你再详细地讲述一遍？对，要从你们恋爱讲起，再到你们结婚，再到她来到临沧，甚至讲到当前？

杨：每个年轻人都有属于自己的爱情，如此而已。而任何爱情，都不可作为范例。

张：我知道你的妻子文学鉴赏能力很不错，她是否会阅读你的作品？对你的作品，她有什么样的评价？

杨：简单说，爱看不看，我不要求她看，她看了也不作评价。她只是偶尔会看而已。

张：你现在哪里上班？你工作节奏是怎样的？你怎样处理好工作与写作之间的关系？

杨：工作是生活的后盾，也是写作的后盾。工作不是写得不好的理由，倘不能写，就是闲着当“坐家”，也不会写出好作品。但上班无疑占用了大部分时间，读书写作就得抓时间，巧用时间。其实如果不写大部头，每天能写一点就不错，其次是每周写一点，再次是每月写一点，积累起来也会有成就。且成就的高低和写了多少没必然关系，它往往由质量决定。再说上班不只是为了个人，还关系到父母子女、社会人生、职业事业，一个人必须和社会发生关系，才是一个相对完整的人，在我现有的条件下，上班是重要的途径。也可以说，在临沧是没有做专业作家的土壤的，文化传统、社会人脉、媒体平台、信息资源、出版渠道诸方面都严重滞后，作家的写作都是小我的，他的突破有极大的瓶颈。对于保守的我来说，基于现实的写作，才是最有效的写作。

张：我想，阅读你的人，会认为你是个优秀的小说家、诗人。但是，我知道你还是个优秀的丈夫、父亲和儿子。在这里，我想请你毫不谦虚地谈一谈你的日常生活？

杨：日常生活赋予我活着的意义，如同我和你们的饮酒谈天，我和家人在一起，虽是责任与使命，但它又使我无限可能地深入生活的肌理。家庭使我获得温暖与保障，又给予我向前的动力。我钦敬那些隐士样写作的人、穴鸟样孤独求索的人和能排除世俗干扰的人，但我希望生活是有趣的，有味的，有情趣有意趣，知生活的冷暖寒暑，一个作家的内心才是丰赡的，才是灵动的。如你所知，我的生活是世俗的，在现实的低端，每天游走在城市的神经末梢，上班下班、接送孩子、洗衣做饭、饮酒吃茶、谈天说地，我早年有句口头禅，叫“像诗人那样写作，像俗人那样生活”，只有写作才是隐秘的，而生活，必须回到俗世里，况且本来就在俗世中。对于新小说，生活提供的资源可能有限，对现实主义作品，生活就是一个场域，作家进入生活场，可能会获得更多信息资源和灵感契机。至于生活中的角色，属与生俱来，必须认同、适应、完善，别无选择。

二、阅读可抵消内部的无聊，使自己变得饱满

张：据我所知，你是个比较挑剔的读者，你比较喜欢什么类型的作家？对于你喜欢的作家和作品，你通常会阅读几遍？

杨：在我来说，阅读才是迸发创作灵感的火石，生活只是柴草。一开始并没有阅读类型，什么都读，有了一些写作经历后，不得不做一些选择。可以说，我的阅读是功利的，只选有利于当前的创作需要的书，我才会读，这可能不大好，但时间有限，只能围绕目标读。普遍地阅读才会增长才智，各方面知识才会得到补充，当然你要有足够的时间。我可能更喜欢有创意和能促使人产生想象力的作品，当然有思想能思辨的作品也不错，但可能会失之枯燥生涩，缺少意趣。书架上似乎有很多书，但能读完的很少，大多数书都是备用的，需要时就翻出来。在大量的优秀作品面前，个体是多么渺小，只能尽量多读点，多写点，给自己一个交代。由于时间有限，并希望从新的作品中获得新的信息，我很少把作品读了又读，个别书才会重新翻阅。很佩服那些甚至能把《红楼梦》都读上五遍十遍的。如果不为创作做一些考量，我可能会读得更多更深。其实我对古代诗词史传典籍也颇有兴趣，怎奈分秒必争，精力不济，基础薄弱，不得不作些割舍。文言作品是中华文化中最重要的一脉，文辞简约而表意丰赡，有人说学文言而作白话文者，语言最好，如鲁迅胡适者流，我深表赞同。

张：你什么时候开始拥有自己的书房？在拥有书房之前，你的书通常放在哪里？能不能讲一讲拥有书房之前和之后的一些有趣的故事？

杨：如你所知，农村的孩子哪有书房，一直到三十岁后在城里买了房才有自己独立的读写空间，从年龄上讲，比你晚几年。拥有独立的房间，是很早就有的梦想，小时候就在一个箱子上面写，后来在床上写，书也是堆放在床上，算是与书同眠了。工作后，相对好一点，有了独立空间，但也处于流徙状态，搬了好几次。每次搬动，都有些重重实实的书口袋，刚来城里时，因是临时住所，口袋里的书并未清理出，口袋沿墙根码放，等后来清理，发现有几个口袋被蚂蚁打洞，洞穿多本书籍，有达二三十厘米深的。有了书，也真不能读多少，但它会给人压力，给人幻想，一面觉着这些书自己似乎大概已懂，一面觉着这些都是不可逾越的高峰，又沮丧，又促人奋进。书房是我最后的退路，是一个完全属于我的心灵据点。

张：在你的书房里，什么领域的书籍摆放得最多？

杨：江水流波，大浪淘沙，有些东西自己是没法搞好的，也不适合我，最后结果是我一般只搞诗歌和小说，诗歌轻灵便捷，小说厚重细腻，故而这两类书最多。小说多为翻译作品，我似乎觉得，国外小说在技法和思想上都比中国小说成熟丰富，他们的创新更大胆，更多样化。中国小说还比较单薄，探索的层面也较浅，在发展上还有很多工作要做。而诗歌类则多是国内的，中国有较深远的诗歌渊源，传统力量强大，新诗经过一百年的历练腾挪，已比较成熟，且写作诗歌的人较多，作品很丰富，手法花样百出。我也会阅读一些翻译的诗歌，只是因为语言和文化背景的关系，对翻译诗兴趣不太大，无法进入他们的语言系统。不过最近读到的沃尔科特的《白鹭》在描写的细腻和抒情的舒缓上都很不错，就是走马观花地看，也会不自觉地进入他的诗境。其实，我喜欢的学科是历史、地理、政治、经济，甚至其他的人文学科，我都很有兴趣，但一般情况下，只能暂且割爱了。

张：你是否有购买书籍的嗜好？如果有，请你谈一谈这是一种怎样的情结？

杨：也许是小时候没有书读，后来对书就倍加珍爱了。我拥有的第一本书是初一时挑桃子走十公里去卖后买的，是一本词典，记忆深刻。因为嗜读，上学期间难免会省吃俭用买几本书，但总是有限的；就是刚参加工作时，也只能偶尔满足一下；这几年稍有好转，不时用买书来慰藉自己，当然，最主要还是阅读需要。有时得了稿费，它的第一用途就是买书，况且现在网上买很方便，可选书目很多，爱哪本选哪本。我对实体书店还是很支持的，只是泡书店的时间有限。从到书店买，进而用电脑，现在用手机，购书越加科技化便利化。有时买书似乎陷入购物饥渴症中，购买仅仅是暂时满足心理的空虚，但细究之，也并非如此，书籍是丰富的信息载体，而信息又总处于不对称状态，所以吸引我们购买，因为我们想获得里面的信息，获得知识与能力的提升。可以说，购书癖是一种优雅的病，所幸我中毒不深。

张：你的阅读量和阅读范围很广，能不能分享一下你的阅读经验？此外，阅读之于你，有何特别的意义？

杨：具体地说，我读得不多，甚至很少，大略因为别人也比较少，我便算多了，多少也算读过一些。别人读书有计划，有书单，我没有。我读书看心情、状态和用途，我很少将一个作品一口气读完，总是分很多次，有时跨度达一两年，为什么？因为一个好作品倘若一下读完，它就完蛋了，没有趣味没有悬念了，成为一次性消费品，它的价值也无法充分体现，所以，书本要养着读。当然，不重要的作品翻翻便过了。在这样的情况下，就变成许多作品在同时读，同时推进，因为不同状态下要读的书是不同的，如睡前和醒后，重要的作品不能在睡前读，读着读着便瞌睡了，读过如同白读，但如若只为催眠，又可读生涩难懂的。如是，平静时，欢快时，辛苦时，无聊时，为创作时，要选的书也不一样，且有时想读诗歌，有时想读小说，有时想读历史，有时想读哲学，这就必须给自己准备些各类书籍，以便随时选读。因为我们的见闻有限，生活经历也不多，阅读恰好可以弥补这些不足，丰富我们对世界的见识，丰富我们的人生体验。重要的一点是，阅读会引发人的思考，我认为这是读书和看电视最主要的区别。

张：你有记阅读笔记的习惯，你认为这对你的个人思考和文学创作有何好处？能不能举例说说？

杨：能记下笔记的其实不多，一年下来也就那么一二十段，且每段都很短，百把字而已，最长也只几百字至千把字。从来未深入分析过一个作品，这既非我的专长，也非我志趣所在，只能算临时的心得，记一点瞬时的感想。既要记下，必定有一些思考，如选材、情节、叙事、描摹、结构、语言诸方面，略作学习写作的参考。读书的意义不在于读过就算，而应有所感触，除了惯常所说的“审美的享受”，最重要的却是引发人的思考和想象。做笔记的意义正在于它引发了你去思考，而每一篇记述的角度是不同的，这也是考验自己，如何用简明的语言作好点评。至于是否深刻到位，是否切中其弊，是否握准脉搏，恐不是我所应考虑的。除却浮泛地读，特别是我这样正在学习写作的人，必须广泛学习，深入思考，汲取那些有用的信息，以使自己的创作更令人满意些，或是尽可能地纠正不如意处。

张：你特别喜欢古典小说《金瓶梅》，而且你在很多场合向朋友们推介这本书，能说说是什么如此吸引你吗？

杨：我认为它是传统叙事小说的范本，以情节的丰富细致取胜，它摒弃了常规的叙事写景成分，直接以人物的语言行动推进情节的发展，前后穿插勾连，伏笔照应谐调，几无败笔。且人物描写生动活泛，个性十足，典型化方面尤甚。对社会生活的描写没有避讳，大胆切入，近乎全方位立体式地表现了晚明的社会经济文化生活的方方面面，官员士绅，布衣百姓，帮凶走卒，男女私情，面目都甚是清晰生动。但在技术上还是失之单一，没有现代小说的驳杂和多样化，当然那时是在小说交流空间十分封闭的状态下产生的，且中国的文人小说发轫不久。这是一部百科全书式的作品，涉及的东西很多，但却是一部纯粹的小说，不受权力和利益的影响，想必作者是在较为清静的环境下创作的，确有超越于常人的定力和毅力，几年十几年那么专心致志地去做，才能文气饱满，一以贯之。我们往往写上几千字万把字，就会心旌浮荡，虎头蛇尾，草草收束。所以它给我很多启示。它有许多优秀之处，非一时可尽言也。

张：在当下的中国作家中，你经常阅读哪些作家的作品？为什么会选择他们？就云南而言，哪些作家的作品让你产生阅读冲动？你认为他们的成功之处在于哪里？

杨：如是列举作家名单，恐不太恰当。我阅读他们，并非他们就是最优秀，反之亦然。小说还是余华、格非、贾平凹，也读阿乙、阿丁、路内、曹寇、甫跃辉等青年作家。早年我读新锋作家，整天谈论意识流后现代主义，后来连先锋作家都平面化了，成了大众作家，有兴趣的篇什还是照读。诗歌有于坚、雷平阳、汤养宗、韩东、张执浩等，诗歌与小说不同，阅读面必须更广，在普遍了解的基础上，找到他们的启发意义。相对活跃的云南作家我都会读一读，做个普遍了解，特别是那些比较熟悉的，成了朋友的，基本不放过，阅读他们的作品，是对朋友的最起码尊重，作品就是用来阅读的。对出色的，加以鼓励；对缺憾的，加以指指点点，并非我有什么高见，只是心中有话，不吐不快。大概我还因为这个，得罪些朋友，但管不了那么多。作家成功的标准只有一条，就是写得好。作品质量过硬，就经得住读者的检验，经得住时间的考验。

张：已故的临沧作家张雷是你的好朋友，你对他印象如何？你拜访他时，你们经常谈论些什么？你对他的小说、诗歌创作有何见解？他身上有无我们特别值得学习的优点？

杨：张雷身患重疾，而能坚韧自励，创作了许多高质量的作品，我深表钦敬。最近东巴夫从网上下载整理了许多张雷的作品，我才知道，他作品的数量远远超过了我所了解到的。他是个亲切和蔼的人，和他交谈我没有什么顾忌，抽烟喝酒，天南地北地聊，也谈一些文学上的事。对他的早逝，深感悲伤，但他有许多优秀的文学文本留给我们，我们可以欣赏学习，以为慰藉。他功底扎实，作风稳健，方寸之地，却有无限辽阔的视域，无尽拓展了书斋生活的外延。对于他作品的质量，已得雷平阳、姚霏、雷杰龙等先生认可，以后也定会有更多人喜欢。这些作品的存在，无疑使临沧文学更具重量。

张：除了张雷，你生活中交往较密的临沧作家还有哪些？你能否对他们的创作作出大致的评价？同时，也请你谈一谈你对他们的意见和建议？

杨：临沧文学的圈子本来就小，这些家伙都是我的朋友。交往是建立一种氛围，但文学创作是纯私人性质的，且各自的出发点不同，只能随其便宜了。文学有自己的标杆，或称为“金线”，它永远在丈量着你的作品。我们都想做得更好，只是我们没有能力。面对文学，就必须有面对世界的眼光和勇气，不能说在临沧写得好就行，放眼云南，放眼全国，我们都有很大差距，这是必须深思并作出努力的。如此，就必须建立现代的文学观，革故鼎新，一点一点地去推动。包括我自己在内，临沧作家的叙述语言都不行，冗长拖沓，旁逸斜出，无聊散漫的东西多，不符合小说简捷轻进的精神。

张：在无意间，我看到这样一个问题，即“我们为什么要阅读”，现在，我想以同样的问题来问你。是的，我们为什么要阅读呢？

杨：对我来说，真切的生活只是偏居一隅，对世界的认识必须通过阅读来完成。再说日常生活是单线条的，单一，单薄，所能想到的也是有限的，阅读就是汲取他人的智慧，去探究一个幽深的心灵世界。书籍是信息最密集的地方，每一个文字，都是一个信息源，这些信息就无限地扩大了我们的视域，与世界建立直接或间接的联系。阅读既可抵消内部的无聊，又能使自己变得饱满，有时，就是不读，抚摸书本，也会获得身心的满足。我认为阅读是拯救一个人的最佳途径。当然，文字的美，也是不能忘却的，阅读时从书本中获得的愉悦感和满足感，如同一场私密的情爱，神秘，深邃，畅快，个中滋味不足为外人道也。

三、我无法证明如不写作，我可以做些什么

张：你什么时候开始写作？那时候，你多大年纪？是什么让你产生创作冲动？

杨：应该是高二，十七岁吧，偶然在一本杂志上读到一首写友谊的诗，不知何因，就模仿着弄了一首。我的写作是从模仿开始的。那是比较有想象力的年龄，大脑里充满幻想，但表达能力不行，愚钝的人总有个摸索发展的过程。

张：著名诗人于坚有一首《感谢父亲》，这首诗直到现在，你都经常提起，它是否对你有特别的意义？

杨：读到这首诗是大学期间。在这之前，我已经写过好几年，胡乱读了一些诗作，都没有哪一种真正影响到我的写作，形成有力的帮助。这首诗的写作方式一下就感动了我，使我从所谓的抒情诗里解脱出来，用一种纯“民间”的语言书写，它句式简朴直接，语言清新自然，犹如口语交谈，但它不是口语诗。它妙句连连，开阔自然，想象力让人折服，而场景又为公众熟悉，没有故弄玄虚的地方，完全不同于早前读到的朦胧诗。句子散文化，也不是散文诗。他塑造了一个亲切立体的人物形象。从此，这种语句特点影响了我很长时间。

张：一直以来，你始终秉持着“语言即是意义”这个观点，可否对这个观点作简要分析？另外，请你谈谈这个观点如何影响你的创作实践？

杨：它可能受韩东“诗到语言为止”的影响，其实我没有“始终秉持”，说过也就过了。但无论是诗歌还是小说，语言在其中有极为重要的作用，我只是想表明，写作，必须重视语言的提炼和使用，文学意义的凸显必须借助语言来实现。这一点，古人已经有很多例子。

张：我意识到，在你的诗歌中，往往充斥着一种骨骼般的坚硬感，却很难摸到温水般的柔软感，这是不是“语言即是意义”这个观点直接作用的结果？

杨：恐怕不是。刚开始时也考虑到自己的诗歌写得绵软无力，毫无“穿透力”，后来才发现原因，就是我们对生活的认知比较浮浅，只看到表面，书写时也只是一带而过，这当然不会写出厚重的东西。况且我也没有先天的秉赋，只能靠这种努力来改变。这只是一个方面，我也写温婉绵软的东西，如去年的《河床》系列短诗，便是一例。

张：到目前为止，你自己最满意的诗作是哪些，可否列举一下？你的诗歌主要聚焦什么方面的内容？

杨：没有什么满意的作品，永远都是在路上。如你所知，我诗歌的题材都繁芜冗杂，从来没有专门 　　近日，80后佤族诗人张伟锋的诗集《风吹过原野》已由云南人民出版社发行，故从现在开始，正式接受邮购，售完为止。

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